В свои 68 лет Валерий Иванович приходит на работу в 7 утра. А все для того, чтобы помочь тем, кому требуется консультация по вопросам о защите прав потребителей.
Пока мы разговаривали с Валерием Ивановичем, его телефон просто разрывался. Каждому звонившему необходима консультация и поддержка.
Как поделился Валерий Иванович, звонят вплоть до позднего вечера. «Вот смотрите - звонят рано утром, иногда поздно вечером. Вот на днях человек звонил в 23-30 из ресторана, недовольный качеством чего-то. Я ему объяснил, как поступить», - говорит он.
Но унывать не в его правилах. За помощью к Валерию Ивановичу можно обратить в любое время дня и ночи. Но самое интересно, что он настолько стремится помогать людям, что просто не обращает внимания на такие мелочи, как круглосуточная работа.
Валерий Иванович, что Вам больше всего нравится в сегодняшней работе?
Я так скажу. Практически каждый второй, кто приходит, не понимает чего хочет. Им начинаешь объяснять, где-то тряхнешь, ругнешь как следует, чтобы привести в чувство. И после 4-5 часов работы, измотанный сидишь, а в коридоре, как правило, еще очередь. А все равно довольный: что-то сделал.
Надо стараться отдать что-то людям, пусть это бывает и тяжело. Все из-за того, что большинство людей безграмотны в правовом вопросе. Для этого мы открыли общество. Председатель правления достаточно молодой, очень опытный адвокат. На базе общества работают адвокаты, которые могут помочь и в уголовных делах. Общественная организация дает людям веру, что пришел и тебе помогут. Вот и все кредо — помогать.
За 11 лет работы в области защиты прав потребителей я лично проконсультировал порядка 15 тысяч человек. Большей части из них удалось помочь.
Как случилось, что вы увлеклись юридической практикой?
Сам я по образованию физик. Первое образование мое - Пермский университет, второе — МГУ (неполный курс «Химия атома»). Всю жизнь я работал на таком большом заводе, как «Авитек». Но как депутат попал в комиссию по соцзаконности.
Но при этом понял, что не знаю трудового кодекса, какой-то частички гражданского. Тем более, что я не руководитель. Почему надо куда-то посылать людей? И я, физик металлов, поневоле начал читать юридическую литературу.
Так что все это родилось по жизни. Сейчас я пенсионер с активной жизненной позицией. Но всегда довольно активен был. Пусть так получилось, что я воспитываю двух внуков, но в свои годы еще работаю. Я сам понял, что надо помогать людям. Кто-то ведь должен это делать.
Не в обиду сказано, но молодые еще этого не умеют и не знают. Я смотрю на сегодняшних студентов и понимаю, что у них уже в голове сложилось, что юрист продает свои знания и получает деньги. Но сначала надо объяснить. А может истец проиграет все в суде, а это дорого обойдется (адвокатские услуги, экспертиза). После проигрыша в суде человек может потерять в 5 раз больше, чем стоит товар. Вот мы когда разберемся, сразу ясно — 100% выигрыш.
Хотелось бы узнать о первом случае в вашей жизни, когда пришлось закон «О защите прав потребителей» на практике применить?
Да (смеется). Я вспоминал об этом, когда на работе меня провожали в 65 лет. Я отдыхал в профилактории и встретился со своей знакомой. А ей неважно сделали зубы, притом, что профилакторий «Авитек» - достаточно хорошее учреждение. Я думаю: «Ну как. Я же слышал закон «О защите прав потребителей». Взял книжечку и говорю: «А ведь можно».
Мы написали претензию, потом в суд отправились. Никогда в суде до этого не был, и понятия не имел, как это делается. Как будто из самой глубокой деревни пришел, а они там терминами говорят специфическими. Фактов им, доказательств. А я их не знаю. Так что я по-нашему, по-деревенски, начинаю объяснять. Но кончилось все-таки мировым. Мы выиграли.
Как Вы попали в число ведущих специалистов по защите прав потребителей?
Все само получилось. В то время завод уже почти рухнул. И меня в мэрию пригласили. А потом я вдруг получаю приглашение от Мильчакова, руководителя антимонопольного ведомства. Предлагают идти на должность начальника отдела по защите прав потребителей. Я говорю: «Как? Я же не юрист». А мне говорят, что юрист и не нужен, человек просто должен работать. Так мне повезло. Ведь завод рухнул, и я, как физик, стал никому не нужен.
Но я боялся, а потом вспомнил, что сходил ведь в суд-то 5 лет назад. Так что и согласился.
И не пожалел. Я там раскрылся. Так нравилось отстаивать права людей. А у меня же полномочия появились, с корочками (смеется). Когда вышел на пенсию, то всех пенсионеров сократили, реорганизация правительства РФ же тогда была. И меня в Роспотребнадзор пригласили.
Профессиональной опыт у вас очень богатый. А какая деятельность для вас была бы идеальной?
Вот если выбирать из всего, что у меня было, то сначала была физика атома. Мне это нравилось. Но когда я окунулся в заводскую рутину... Все чертежи для ракет разрабатывают в конструкторских бюро. А мы черную работу делали — переделывали конструкторскую документацию в типовую. И «шлепали». Вот как на АвтоВАЗе машину делали, так мы ракету. Это уже скучно. Поэтому я ударился в общественную работу.
Даже если бы я сейчас был на двадцать лет моложе, то ни на что бы не променял свою работу по защите прав потребителей. Мне так нравится! Такое удовольствие, что я добился. Но работать с правами потребителя, честно скажу, нелегко.
А в чем основная проблема?
Я не говорю, что судьи плохие. Нет. Просто судейское сообщество такое сложилось. Система уже построена. А ведь у нас ни устоев, ни обычаев нет. Есть в судах какая-то жестокость.
Например, судья грубит: «Я вас сейчас лишу слова!». И если не дай Бог сорвешься, то тут же заявляют, что сейчас наручники на вас наденем. Я говорю: «Погодите. Я что преступник?». И бывало, что проходит только судебное заседания, а уже пристава приглашают. «Знаете, мне как-то обидно. Я в жизни муху не обидел. Я люблю людей, люблю животных. Я и не охотник и не рыбак, потому что я не хочу уничтожать. Вот мне хватает огород-сад», - говорю прямо в суде.
Ну или наш брат приходит, а судья однажды сказал: «Сколько можно из-за каких-то 10 тысяч рублей ходить?». У меня шок.
Чтобы это исправить, надо назначать председателей судов откуда-то, может, даже позаимствовать из-за границы. Почему бы нет?
Почему на ваш взгляд у нас так много нарушений в сфере прав потребителей?
Просто все наивно верят, что кто-то все должен сделать. А это недостаток грамотности. Можно было бы почитать хотя бы газеты, зайти на сайт посмотреть, как вопрос решить. И второе, самое страшное — все хотят, чтобы кто-то сделал. Сказать им честно: «Вы почему не придете сами? Вот вы как хотите? Чтобы я пришел и грубо по морде надавал начальнику ЖКО? Или как вы считаете?».
А всегда ли звонят люди на эмоциях, как сейчас? Или есть те, кто четко может сформулировать свой вопрос к вам?
Ох, большинство начинают рассказывать буквально обо всем. А это все равно подневольно заводит. Да и слышать советы не хотят.
Но точно вам скажу, что половина непонятно с какой претензией обращаются. Просто хочется пошуметь, особенно если это касается ЖКХ. Я спрашиваю, что случилось. А мне в ответ: «Вот у нас крыша год протекает. Мы уже сражаемся пять лет». А копий писем, которые отправляли, и ответов - нет. Говорят, зачем писать, это не поможет. Мы ругаемся каждый день с ними по телефону!
И каждый второй почему-то думает, что если он сюда пришел или позвонил, то все сорвались и побежали на рынок выяснять, почему там колбаса плохая, яйца тухлые.
Почему много обиженных?
На мой субъективный взгляд, некоторые статьи закона «О защите прав потребителей» в России намного жестче, чем за границей.
Вот сотовый телефон, например, сломался. Но его можно починить, или обменять, или деньги вернуть. А на западе идет обязательный гарантийный ремонт.
Я читаю практику, и скажу вам, что за границей не ремонтируют сотовые. Пришел эксперт, проверил, если не работает, то выбросил в урну и говорит: «Вот вам деньги, либо новый».
А у нас начинают «ёрить», заматывать. Во всех компаниях работают профессиональные юристы. Я всем клиентам говорю, что не нужно кричать. Ведь задача магазина даже не продать, а деньги получить. А ваша задача купить хороший аппарат.
Вам по должности положено выслушивать, как кто-то жалуется, кого-то обижают или обделяют. Не страшно после этого смотреть на жизнь? Появляются ли угнетенные чувства?
Я много в жизни пережил, даже смерть сына старшего. В нашем возрасте мы уже много чего повидали.
(говорит по телефону с эмоциональной женщиной, жалующейся на нарушение потребительских прав)
Да, она меня завела, сама завелась, но потом ведь все стало нормально. Она стала понимать. И это самое главное, потому что есть большой риск, что человека втянут в аферу.
Ведь все куплено. Все экспертизы стараются «подогнать» не в пользу потребителя. Это целая война. А судья сидит, и ему нет разницы как прошла экспертиза. Но люди попадаются на это. Они платят за экспертизу к примеру 5 тысяч рублей, а потом приходится еще и новый телефон покупать.
А как нужно себя вести, когда приходишь в компанию, чтобы показать, что устройство, купленное у них не работает?
В одну из организаций я пришел даже с удостоверением президента «Общества защиты прав потребителей», но и то мне хамили. Ну хорошо говорю, встретимся в суде. Они отвечают, что в телефоне прошел сбой программы, давайте поменяем.
Как на это реагировать? Вот представьте, летит самолет, на борту 250 человек. Сбой программ, боинг неуправляем. А вы говорите, приземляйтесь, мы вам починим. А вина-то чья? Почему компьютер из строя вышел? А программа не должна сбиваться, на это есть гарантийный срок обслуживания.
Но придет время, и защищать свои права мы научимся.
Валерий Иванович, а можете ли рассказать о каком-нибудь интересном деле, над которым сейчас работаете?
Есть такое. Мамочка купила сыну iphon, а он сломался. Мы написали заявление на обмен, но нам в ответе предоставили красивый отказ. Провели судебную экспертизу за 19 тысяч рублей. А заключении числится, что это не телефон, оказывается, а компьютер с функциями телефона. Вот только человек покупал средство связи, в котором есть функции выхода в сеть.
Посудите сами, если это не средство связи, то и продавать его надо как компьютер, в котором есть встроенный телефон. Мы законодательство еще раз проштудировали, должны были помочь человеку, но у нас не получилось. Суд первой инстанции был на нашей стороне, а суд второй инстанции взял и отменил решение первого. Вот сейчас пойдем вплоть до верхового суда.
Сейчас мы уже сфотографировали полку сотовых телефонов, где iphon находится. А компьютеры располагаются на другой витрине. Значит это отдел сотовых телефонов, и продают его, как телефон.
Дело в том, что закон прописан очень просто и доходчиво. Даже легче, чем гражданский кодекс. Люди его прочитают и идут защищать свои права. А в магазине их вокруг пальца обведут, что ни денег ни телефона никто больше не увидит. Причем, покупателей и обвиняют, что сломали, разбили и так далее.
Валерий Иванович, сейчас организовывается много общественных организаций по защите прав потребителей. А в чем их выгода?
Больше всего меня беспокоит, что многие общественные организации просто хотят деньги «хапать». Зарабатывать надо честно.
Есть вещи очень дорогие, а сумма штрафа для организаций, которые нарушают права потребителей, огромна. Вот только получить этот штраф может либо государство, либо общество. То есть, если я иду защищать интересы, как частное лицо, то получаю только за адвокатские услуги.
Вы представьте, что если шубка стоит 100 тысяч, то штраф может быть 25 тысяч. Поэтому общества и создают и проигрывают дела успешно. Доказать, чей брак — очень сложно. Тем более, что стать экспертом легко, достаточно окончить курсы и получить корочки. А из-за этого потребителю приходится порой по две экспертизы оплачивать. Да и эксперты наживаются. Это такая длинная история. Это жизнь...
У нас общественных организаций много - 5 или 6. Но некоторые просто берут деньги и не гарантируют результата. Задача адвоката взять деньги, а будь что будет. Мы здесь ставим задачу по-другому. Надо с людьми поговорить, объяснить степень риска.
А вот если вообще на российское законодательство посмотреть. На ваш субъективный взгляд, какой закон у нас самый несовершенный, который хотелось бы изменить?
Я как гражданин оценил позицию Медведева. Пусть Правительство экономикой занимается, а дело президента - это законность, защита граждан.
Не понимаю, например, за что в тюрьму садить пропойцу, бандита? Он не зарабатывает, его государство содержит.
Я не могу понять, почему если человек убил, то 5 лет, а если моток проволоки украл, что 7,5. Где соразмерность? Ее нет. У экономических преступлений и уголовных — оно не совершенно.
Или, например, случай с женщиной, которая в Новосибирске сбила двоих — одна умерла, а вторая покалечилась. Она действительно виновата, а ей отложили наказание на 14 лет. Вот нет логики.
Наших судей ничего не изменит. На это должна быть воля президента. Когда у них есть дача, квартира, когда люди купаются в деньгах, то становятся немного черствыми.
Есть ли какой-то предел у вашей помощи? Например, человек совершил определенный поступок, после которого вам не захотелось ему больше помогать?
Бывает такое. Я всегда вспоминаю Данко у Максима Горького. Ведь человек вырвал сердце, прошел и осветил путь всем. Понятно, что это аллегория. Но прошли и затоптали сердце горящее. Так и бывает.
Вокруг тебя вьются, а потом раз - и нет даже элементарной благодарности. Например, деньги от компенсации себе просто забирают. Даже понимая, что в жизни, возможно, придется еще не раз в общество обратиться. А потом приходят и говорят: «Вот вы мне так в тот раз помогли». И я начинаю вспоминать, и у меня шевелится все внутри. И все равно помогаю, раз уж взялся.
А какие качества вы цените в личности человека?
Я сейчас замечаю, что личностей становится все меньше и меньше. Ведь личность — это все-таки отношение человека к обществу, гражданам, согражданам, с кем живешь. Если человек достигает какой-либо вершины, то через 2-3 года становится бюрократом. А что за личность, которая старается только от себя оттолкнуть, дать обтекаемый ответ ни о чем? И люди не знают, как быть.
Но я бы хотел, чтобы не так люди работали. У меня есть ученики, которые не жалеют времени: им звонят, приходят, с ними разговаривают, объясняют... То есть они тратят время, которое не оплачивается.
Но на работе задачу другую ставят. К сожалению, бюрократия основана на статистике. Говорят: «Будем работать на результат». А как это? Статистика и результат - не одно и то же. Результат — это вы ко мне пришли и получили то, что надо. А статистика — это, когда надо набрать цифры.
Хотя личности бывают разные. Где-то на первый план выходит плохие качества, а где-то хорошие.
Если бы у нас хотя бы 5 % было таких людей, кто стремился бы отдавать, вместо того, чтобы только получать... Так хотелось бы, чтобы таких людей было побольше, уже бы многое изменилось. Вот кто-то деньги жертвует для детей. Это же здорово!
У меня остался последний вопрос. Валерий Иванович, к вам очень любят обращаться журналисты. А как Вы относитесь к такой популярности?
Я считаю, что дело здесь не в популярности. А в том, что журналисты считают, что я могу им откровенно и справедливо объяснить, что нужно делать.
Популярность мне не нужна. У меня уже есть достаточно наград всяких и от представителя президента, и грамоты различные, и от президиума верховного совета, и медаль соответствующая.
Я знаете, как к этому отношусь? Кто-то хочется выпятиться, а мне куда пятиться в свои 68 лет? (смеется). Поэтому я общаюсь с прессой «из любви к искусству», как говорят. И журналистам нравится, что я больше им расскажу, потому что у меня нет секретов. Ни один адвокат никогда не расскажет того, что говорю я. Не скажет, даже если он это и знает. Им просто не выгодно.
Какой совет дадите?
Прежде чем что-то купить, подумайте. Если у вас квартира однокомнатная, так выбирайте холодильник не по стоимости, а по шуму в первую очередь.
Но если проблемы с покупкой возникли, то нужно настроить себя на то, как тебя встретят. Среди чиновников не надо ходить и унижаться. Сразу пишите конкретные жалобы. Не ответил — пишите в прокуратуру.
Их надо заставлять работать. Но не потому, что они такими «чинушами» стали за 2-3 года, нет. Просто я знаю, что их нужно подталкивать, иначе они будут отчетностью заниматься. Мы должны со всех все требовать. Мы раз налоги платим, так кто должен все делать?